#104 濾過槽＞ その機能と働きを推測する ２ 海水魚水槽メンバー
ポンポコリン ID:PEM57256 だばけん ID:TUM57874 不二夫 ID:RSN04811
ＫＡＺ ID:YQA25169
96/9/13〜96/9/22 #3976,4013,4017,4024,4032,4035,4036,4037,4038,4043
4049,4054,4055, 海水魚水槽
濾過の話＞Re:#3971 ＫＡＺさん だばけん
ちなみに・・私はめったな事では機嫌を壊さないので、遠慮無くご
指摘ください。(^^)ちょっと文章を断定的に書きすぎる嫌いがある
ので、レス付けづらいところも在るかもしれませんが、どんどん宜
しくお願いします。(__)ﾍﾟｺ
私が現在海水水槽（９０cm）で使用している濾過は・・・
・上部濾過（間欠改造、約６Ｌ増減、毎分２回程度の間欠）
濾過材はサンゴ枝、ポンプ引き込みにスポンジフィルター
・シーストーム１００（Outをプロスキへ・・）
・外部プロテインスキマー（オゾンリアクター兼）
・オゾナイザーセット（ドライヤー、コントローラー）
・いたるところにセラミックストーン
・デニボールを１０個ほど・・・
水換えは月に１度、１／３程度です。
上部の間欠改造は、なんと１分で完成。材料費は１０円位。(^^)
６Ｌが一度に落ちるのでかなり強力な水流になってしまいますが、
音はほとんどしませんしＧｏｏｄです。コレはまたの機会に。(^^;)
淡水ではあまり効果があるとは思わなかった間欠濾過ですが、海水
には抜群の威力を発揮しているという感じがしています。
たぶん、酸素の溶解率が問題なのだと思いますが、とにかくバクテ
リア君にたくさん酸素を与えたいと思いＷ＆Ｄにして、かつ濾過箱
のなかでエアカーテンによるエア供給をしています。
これだけで、まずグンと調子が上がったような気がします。
なにが言いたいのかというと、結局、量や表面積の多さではなく、
いかに効果的にバクテリアを働かせるか、になるのではないかと思
うのです。
で、バクテリアの処理能力ですが・・・
ａ）一日ですべて（残餌、排泄物等）を処理しきれない（蓄積）
ｂ）一日かければすべてを処理できる（食べ続け）
ｃ）数時間のうちに処理を完了できる（空腹、満腹繰り返し）
すみません。(^^;) ものすごく漠然としたイメージなのですが、排
泄物などの量とバクテリアの作業量を考えてみると上の３パターン
くらいあると思うのですが、ａはマズイパターンで、頻繁に水換え
で対処。ｂ、ｃはなかなか良い環境だと思うのですが、ＫＡＺさん
のおっしゃるとおり、ｂは魚の追加や餌の変更ですぐにａに以降し
そうです。ただ、ｃにも問題点があるかなぁと思うのです。
たとえば、無駄に多い濾過材、これはスペースや予算の関係でしか
ないので、あまり大きな問題点ではないのですが、私が過去ディス
カスで経験した大きな問題点というのがありまして・・それは水質
を急変させる場合があるという事なんです。
硝化作用は副産物としてｐＨの降下があるわけですが、これがｃの
パターンだと短期間に発生してしまい、水換え主流のディスカスの
場合は水換え前と後でｐＨが１〜２も変化してしまう場合がありま
した。あまり水換えをしない海水でも、水質の急変はデメリットに
なると思いましたので、安易に多ければ多いほど良いとは言えない
のではないかと思うのです。シポは水質が安定しないという話しを
良く聞きますが、この辺に由来しているのだと思っています。
ただ、ｂとｃの限界というのが淡水と海水ではまた違うと思うので、
幾ら濾過材を多くしてもｃには及びつかないのかも知れません。
このへんは私ももっと経験を積まないと想像すら付きません。(^^;)
（実際、ディスカスの水質にはうるさいですが、海水はｐＨ、亜硝
酸、硝酸塩しか計測した事がないんです。^^;）
だばけん(K.Nishioka)
濾過の話し：横槍：＞だばけんさん ポンポコリン
| 淡水ではあまり効果があるとは思わなかった間欠濾過ですが、海水
| には抜群の威力を発揮しているという感じがしています。
ウオォー、そうですか。間欠信者のポンポコリンとしては絶対に見過ごせない発言
です。ありがたや、ありがたや。
うちの間欠もだばけんさんちと同じように、大体１分で２回のサイクルで動いてい
ます。
| 硝化作用は副産物としてｐＨの降下があるわけですが、これがｃの
| パターンだと短期間に発生してしまい、水換え主流のディスカスの
| 場合は水換え前と後でｐＨが１〜２も変化してしまう場合がありま
| した。あまり水換えをしない海水でも、水質の急変はデメリットに
| なると思いましたので、安易に多ければ多いほど良いとは言えない
| のではないかと思うのです。シポは水質が安定しないという話しを
| 良く聞きますが、この辺に由来しているのだと思っています。
ちょっと興味が湧いてくる部分です。上記はつまり、濾過能力が高すぎるとpHの変
化が短期的に起きてしまい、水質安定と言う面ではマイナスになる、という事です
か？ 私の知っている知識を総動員して考えると、硝化作用によるpHの低下という
には、硝化作用の最終産物の硝酸塩の発生によるpH低下だと思っているのですが、
もしそうなら、魚にとって危険な水質であるアンモニアや亜硝酸塩の状態から一刻
も早く比較的無害な硝酸塩になってくれた方が普通は喜ばしい事なのに、その逆説
みたいな感じになってしまいませんか？
中途半端な知識でだばけんさんに意見するのは、とってもおこがましいのですが、
もしよかったらそのへんの事、教えて頂けませんか。
96/09/16 (月曜) 22:19 PEM57256 ポンポコリン
濾過の話し＞Re:#4013 ポンポコリンさん だばけん
>ウオォー、そうですか。間欠信者のポンポコリンとしては絶対に見過
>ごせない発言です。ありがたや、ありがたや。
というか、確実に酸素を食わせる最良の方法ですよね。間欠って。
間欠以外の濾過では大抵エアを炊くんですが、それでもムラが出来
ますし・・・で、ウチの場合、都合よく間欠吹き出し口と相対する
位置から、シーストームの排水が出ているので、水流が交互に発生
して塩の満ち引きが再現されているような感じになってます。
もう間欠様様です。(^^)
>濾過能力が高すぎるとpHの変化が短期的に起きてしまい、水質安定と
>言う面ではマイナスになる、という事ですか？
ズバリそうです。
>硝化作用の最終産物の硝酸塩の発生によるpH低下だと思っているのですが、
硝酸塩がｐＨ下降の直接原因だとは思ってないのですが、仮にそう
だとすると、デニボールの脱窒で硝酸塩を亜硝酸にする段階で、ｐ
Ｈの上昇が見られるはずですよね。実験してないのでなんともいえ
ませんが、実際そうなのかもしれません。(^^;)・・頼りない。(^^;)
>もしそうなら、魚にとって危険な水質であるアンモニアや亜硝酸塩の状態
>から一刻も早く比較的無害な硝酸塩になってくれた方が普通は喜ばしい事
>なのに、その逆説みたいな感じになってしまいませんか？
アンモニア亜硝酸を１００％、濾過によって処理する事を考えれば
おっしゃるとおりなのですが、水換えを頻繁に行なう場合違ってき
ます。
わざわざ濾過でアンモニア、亜硝酸を０にしてｐＨを下げるよりも
水換えで有害物資を除去して、ｐＨや水質を変動させないほうが良
いという考えもあるんです。
ですので、そもそも水換え主流ではない海水でいえば、たしかに濾
過材が多いに越した事は無いかもしれません。(^^;)
なんか淡水海水の考えがゴッチャになりかけてますが（本来海水Ｆ
ですから、淡水の例え自体が間違ってるのかも知れません。すみま
せん。(__)ﾍﾟｺ）、結局、アンモニアや亜硝酸の毒性物質よりも、
水質変化のほうが魚にダメージを与える場合がある。という事なん
です。これは個々の環境で天秤に掛けてみないとわかりませんが。
だばけん(K.Nishioka)
濾過の話＞だばけんさん ＫＡＺ
＞上部の間欠改造は、なんと１分で完成。材料費は１０円位。(^^)
＞６Ｌが一度に落ちるのでかなり強力な水流になってしまいますが、
＞音はほとんどしませんしＧｏｏｄです。コレはまたの機会に。(^^;)
これ、すごく興味が有ります。出来ましたら、またの機会なんで言わないで
是非教えて下さい。
＞硝化作用は副産物としてｐＨの降下があるわけですが、これがｃの
＞パターンだと短期間に発生してしまい、水換え主流のディスカスの
＞場合は水換え前と後でｐＨが１〜２も変化してしまう場合がありま
＞した。
良く海水の場合、緩衝力が有るのでｐＨが変化しにくいと言いますが、
この辺りを指しているんですね。難しい淡水より海水の方がずっと
簡単というのは、まさにこの事だと思います。
家の場合は毎月一気に８０-９０％の水替えをしていますが、ここ2年
以上調子は良いので、やはり、淡水とは違うんでしょうね。
特に硝酸塩の溜まった状態より、水替え直後の方が魚の状態が目に見え
て良くなります。
＞実際、ディスカスの水質にはうるさいですが、海水はｐＨ、亜硝
＞酸、硝酸塩しか計測した事がないんです。^^;
実を申しますと、昔は毎日のように計っていた水質ですが、ここ2年
ほどは亜硝酸さえも計った事がありません。
立ち上げ時に、立ち上がったか否かの判断には有効かも知れませんが、
水槽が安定してしまった後は、多少の無理をしても濾過が耐えてくれ
るようで、いつ計っても結果は同じみたいです。
良い子のみなさんは、この様な非科学的な真似は絶対にしないで
下さいね。ナンチャッテ
ＫＡＺ
Re:#4017濾過の話し＞だばけんさん 不二夫
ちょいと横槍させて下さい(_ _)
＞デニボールの脱窒で硝酸塩を亜硝酸にする段階で、ｐＨの上昇が見られるは
＞ずですよね。
アンモニアはアルカリ性ですが 亜硝酸塩と硝酸塩は酸性です！
海水の場合の酸性化はやはり硝酸塩とリン酸塩が原因だと思いますよ！
＞水質変化のほうが魚にダメージを与える場合がある。
海水はｐＨの変化は微々たるものです 濾材にもよると思いますが 普通
は8.0〜7.8です 下がっても7.4まではなかなか行きませんからｐＨはあまり
心配しなくても大丈夫ですよ
それより 同じ大きさの淡水魚よりアンモニアの発生する量が多いって考え
た方が 濾過槽や濾材の選択にも役立つと思いますよ！
身勝手な横槍スイマセンでした(_ _)
RSN04811 ・・・不二夫
濾過の話＞Re:#4024 ＫＡＺさん だばけん
>>上部の間欠改造は、なんと１分で完成。材料費は１０円位。(^^)
>これ、すごく興味が有ります。出来ましたら、またの機会なんで言わないで
>是非教えて下さい。
上部用のワイド濾過箱で、中がスノコ状になっていて、落し込みパ
イプのあたりが２重構造になってる奴なら、１０円で出来ます。(^^)
詳細は年末ビデオまでお楽しみ〜ってイヂワルしてもいいスか？(^^)
>良く海水の場合、緩衝力が有るのでｐＨが変化しにくいと言いますが、
それだ！！！
そいや、海水水槽の炭酸塩高度を計測した事が無いのですが、普通
はどのくらいなのでしょうか？
ディスカスの場合、０〜１に調整する事が多く、コロコロｐＨが替
わるんです。それで出てきた発想なんですよね。
確かに海水の場合、さほど水質変化が起こりにくいのなら硝化スピ
ードは無視できるかもしれません。
だばけん(K.Nishioka)
濾過の話し＞Re:#4032 不二夫さん だばけん
>アンモニアはアルカリ性ですが 亜硝酸塩と硝酸塩は酸性です！
>海水の場合の酸性化はやはり硝酸塩とリン酸塩が原因だと思いますよ！
う〜む、そもそもこの辺の理解がきっちりしていないのですが、
濾過バクテリアがｐＨを落す理由は、おっしゃる２つの物質が影響
しているのでしょうか？
なんかの本で、硝化作用で、バクテリアがプラスイオン（炭酸塩？）
を消費する為に、Ｃｏ２との作用によりｐＨが落ちるという事が書
いてあって、直接物質が排出されてｐＨが落ちるという事はかかれ
てなかったんですよ。(^^;)
で、デニボールで硝酸塩を戻した場合、ｐＨの変化はどのようにな
ると予測されますか？
>それより 同じ大きさの淡水魚よりアンモニアの発生する量が多いっ
>て考えた方が 濾過槽や濾材の選択にも役立つと思いますよ！
これは海水を初めて思いっきり実感しました。(^^;)
ps.
>ゴメン！冗談ですよ〜(^^;
わかってますて。(^^)
だばけん(K.Nishioka)
Re:#4036濾過の話し＞だばけんさん 不二夫
こんばんは だばけんさん！(^^)
＞ なんかの本で、硝化作用で、バクテリアがプラスイオン（炭酸塩？）
を消費する為に、Ｃｏ２との作用によりｐＨが落ちるという事が書
いてあって、直接物質が排出されてｐＨが落ちるという事はかかれ
てなかったんですよ。(^^;)
あぁ〜納得！確かに二酸化炭素(CO2)も水に溶けると(CO2)+(H2O)→
(H+)+(HCO3-)に電離して水素イオン(H+)を生じて酸性になりますね！(^^)
でも 消化作用で酸性化するのとは別々に考えた方が 解りやすいのでは
ないのでしょうか？
＞で、デニボールで硝酸塩を戻した場合、ｐＨの変化はどのようにな
ると予測されますか？
これも単純にしか考えていません 例えば亜硝酸が５、硝酸塩が５とします
硝酸塩５が亜硝酸に全て戻っても１０は変わらないと思っています
それを嫌気性バクテリアが炭酸ガスに変えて放出してくれるのですから
１０が８や７に減って来ると考えています
詳しくは 豊雪さんのデニボールレポートをご覧下さい
ｐＨの変化は記載されて無かったようですが 亜硝酸、硝酸塩の変化
は良く解りますよ！ついでにｐＨの話も見てねY(^^)
RSN04811 ・・・不二夫
濾過の話し：Re#4017 ＞だばけんさん ポンポコリン
| 硝酸塩がｐＨ下降の直接原因だとは思ってないのですが、仮にそう
| だとすると、デニボールの脱窒で硝酸塩を亜硝酸にする段階で、ｐ
| Ｈの上昇が見られるはずですよね。実験してないのでなんともいえ
| ませんが、実際そうなのかもしれません。(^^;)・・頼りない。(^^;)
このへんまで話しが及ぶと、ちと、話しについて行けなくなってしまうポンポコリ
ンであります。物理は好きだったけど化学は大の苦手だったもので、、、。
| わざわざ濾過でアンモニア、亜硝酸を０にしてｐＨを下げるよりも
| 水換えで有害物資を除去して、ｐＨや水質を変動させないほうが良
| いという考えもあるんです。
なるほど、そういう意味ですね。このへんの考え方は淡水と海水では根本的に違う
のかもしれませんね。
と、まったくレスになっていないレスでした。失礼。じゃんじゃん。
96/09/18 (水曜) 23:00 PEM57256 ポンポコリン
Re:#4041濾過の話し＞だばけんさん 不二夫
＞というのも、アンモニア無し、亜硝酸無し、硝酸塩極微量という環
境でｐＨ４というのに説明が付かなくなるんですよねぇ。(^^;)
ｐＨ４って強烈ですね！だばさんがｐＨを気にする理由が良くわかりました！
これは 本格的に調査する必要がありますね！ それとこの数値は海水水槽
の物ですよね？ 魚及び珊瑚類は生きてます？
ｐＨ測定は何をお使いですか？テトラテストのｐＨマリンですか？それとも
ｐＨ測定器ですか？もし測定器でしたら海水に対応している物ですか？
＞ひょっとして海水水槽の炭酸塩硬度は、物凄く高いということはあります？
炭酸塩硬度ってＫＨって言うやつですよね？ 確かにだばさんが仰るように
テトラテスターの炭酸塩硬度試薬ＫＨの取り説には「炭酸水素イオン(HCO3-)
に対して変化し、水のｐＨ値に深い関わりがある。」って出てますが、そも
そもＫＨなる物がよく解らないのです、(^^; 元素記号でＫはカリウム Ｈ
は水素でしょ？ ＫＯＨは水酸化カリウムで逆にアルカリ性ですよね？(^^;;
炭酸はＨ2ＣＯ3でしょ？ＫＨって何？炭酸塩の化学式はＫＨで良いのですか？
で、御質問のＫＨは計った事はありません！ゴメン(_ _) 今度 買って来ます！
でもこの問題って面白いですね、ひとつひとつ解決して行きましょうね？Y(^^)
RSN04811 ・・・不二夫
濾過の話し＞Re:#4043 不二夫さん だばけん
>この数値は海水水槽の物ですよね？ 魚及び珊瑚類は生きてます？
海水でしたら、パニックですよ。w(ﾟoﾟ)w
これは、ＲＯ（逆浸透膜純水生成器）を使用して飼育しているディ
スカス水槽の話しです。
ＲＯ水から出てくる水は、ＧＨもＫＨも０で、ｐＨはほとんど７な
ので各種装置のバランスが非常にシビアになります。(^^;)
このＲＯを使いはじめてから、「濾過は多い方が良い」説に疑問を
持ってきたわけでして。(^^;)
実際のところ海水は順調です。
ですんで、低ＫＨになるほどｐＨの動きが早くなるので、濾過材の
機能に敏感になってしまいます。
海水はＫＨが７もあるとの事（Ｔママさん感謝(__)ﾍﾟｺ）ですので
そもそもｐＨは動きづらい＝水質変化が少ない＝濾過はききすぎく
らいの方が良い。ということで万事解決なんですよ。(^^;)
もともと、私が淡水・・それもＲＯという特殊な環境下での飼育例
からの発言だったためにゴッチャになってしまった感はありますね。
ご容赦です。(__)ﾍﾟｺ
だばけん(K.Nishioka)
濾過の話し＞Re:#4050 ﾌｼﾞｵさん,ﾎﾟﾝﾎﾟｺﾘﾝさん だばけん
>ＲＯ水と海水を勘違いされてたんですね！了解しました(^^)
あ〜(^^;)いやいや、勘違いしていたつもりもないのですが・・(^^;)
「濾過の話し」ということで、飼育環境に適合した濾過機能を考え
ると、一概に濾過は強力な方がよいとは言えない、ということが言
いたかったのです。
濾過とはなんぞや、という話の「元」を整理できていれば、淡水で
あろうと、海水であろうと各自の環境にあったシステムが構築でき
ますし・・多ければ、というよりむしろどこまで最適化できるか。(^^)
ということで、最初に例にだしたＲＯ環境の解説が不十分だったの
でゴチャになってしまい申し訳なかったですが、自分の頭のアウト
ラインは以下のように推移していました。(^^;)
１）海水水槽は大量の濾過が必要だと良く聞く。なぜだ！？
２）自分の経験から過剰な濾過は水質変化の元凶だと思っている。
３）なぜ過剰な濾過が水質を変化させるか・・それは硝化作用によ
りＫＨが消費され、ｐＨ、ＣＯ２の三角関係のバランスが崩れ
る。（ｐＨ降下の原因は硝酸塩よりＫＨだと思っています^^;）
４）と・・海水でも過剰濾過では同様な現象が起きるのでは？
５）いやいや、海水のＫＨは高い。＝ｐＨ動きにくい。
６）なるほど、海水の場合はＫＨの元々の量が多いので三角関係バ
ランスよりも、硝酸塩、燐酸塩によるｐＨ降下のほうがクロー
ズアップされるわけだ・・
７）よって・・海水では濾過の過剰によるデメリットは低ＫＨの淡
水水槽よりも気にする必要はない＝多ければ良しという発想も
「海水水槽」ではアリだな。(^^;)
このような話は、頭の中が再整理できて非常に有意義です。(^^)
ちなみに似たような話がＦ２−２でも盛り上がってます。(^^;)
>それではまたポンポコリンさんとの濾過の話しに戻りましょうね！(^^)
？？すっかり流れを見失ってました。(^^;)
対岸で「吸着」の話を伺って大体整理できました。（本当か？^^;）
簡単に言うと「親和性」というのがキーワードで、物質ＡとＢの
仲良し度がモノを言います。
で、イオン交換樹脂、活性炭、多孔質濾過材・・いずれも「吸着」
は行うのですが、吸着相手が全然違うと・・・
問題の多孔質濾過材が一番仲の良い物質は「水」だそうで、水の存
在化では別の物質を吸着することはない。そうです。(^^;)
シリカゲルなんかもものすごく水との親和性が高いそうで、なるほ
どと思ってしまいました。(^^;)
逆に活性炭は、水との親和性は低く、油分などとの親和性が高いそ
うです。それから活性炭の表面積は広いものの、バクテリアよりも
はるかに小さいサイズなので、バクテリア繁殖床としては不適切。
※参考資料：Nifty-Serve 17番会議室 おーつかさんの話。
だばけん(K.Nishioka)
Re:#4054濾過の話し＞だばさん・ポンさん 不二夫
おはよう御座います だばけんさん・ポンポコリンさん！(^^)
今日は台風で何処へも出かけられませんので 朝からパソの前に座っています(^^;
まだ みんな寝てるのかな〜？ 最近ジジイになって来たのか休みの日でも
朝７時には起きてしまうんですよね〜(^^;;;
みなさ〜ん早く起きてパソ通しましょうよ〜？
＞ちなみに似たような話がＦ２−２でも盛り上がってます。(^^;)
早速見て来ました！海人さんの白濁水槽の話しですよね？
え〜と！フムフム！ヘェ〜〜！ゲッ！無茶苦茶 難しい話ししてる！
ディスカスではｐＨって本当に重要なんですね！バクテリアもｐＨに
関係あるのか〜(^^) おっ！するとｐＨが安定している海水ではバク
テリアの種類も変化が無いって事かな？
海水で白濁したのは 初期の頃に新しいサンゴ砂を濾材に入れて「バ
クテリアの素」を入れた時でした、原因は珊瑚砂に残っているタンパク
質やアミノ酸にバクテリアが猛烈に反応しているからだそうです。
おかげで魚は酸欠になって全滅してしまいましたが・・・(T^T)
海人さんの白濁とは違うようですね！(^^;;ﾜｶﾗﾝ
それと海人さんはＦ４のどこらへんの話しを見ているのですか？
ず〜っと前の物それとも最近の物ですか？＜海人さん
＞対岸で「吸着」の話を伺って大体整理できました。
おぉっ！「親和性」ですね！フムフム！なんかどこかで習ったような記憶
があります！(^^;;ﾄﾞｺﾀﾞｯｹ-
＞問題の多孔質濾過材が一番仲の良い物質は「水」だそうで、水の存
＞在化では別の物質を吸着することはない。そうです。(^^;)
この時はバクテリアはどうなるのですか？バクも別の物質って事？
＞それから活性炭の表面積は広いものの、バクテリアよりも
＞はるかに小さいサイズなので、バクテリア繁殖床としては不適切。
ゲッ！そうだったの？なぁ〜んだそうか〜(^^;;;
実は活性炭よりももっと小さいサイズの多孔質の材料「珪藻土」が
手に入りそうなので 自作シーストームの濾材に使えるかな〜って
思っていましたが 「バクテリア繁殖床としては不適切」よりもっと
不適切って事か！(^^;;; やはり「珪砂７号」で充分なのね！
ところで だばさん！対岸では今回のような話題はどの程度盛り上がって
いるのですか？ 月光仮面さんにお聞きした方が早いかな〜？
RSN04811 ・・・不二夫